Życzliwość dla katów

Żyć z sensem, to przekraczać śmierć i nadawać sens cierpieniu. Dla mnie religijność polega na tym, ze stawiam sobie pytania o sens istnienia. Odpowiedź, której udzielałem sobie przez całe życie, to miłość do człowieka.

Krzysztof Jedliński: Jak żyć pod koniec XX wieku?

Jacek Kuroń: Tak jak zawsze, mianowicie z sensem.

Co przez to rozumiesz?

Życie ludzkie jest ograniczone, raczej krótkie i pełne cierpień. Jesteśmy tego świadomi. Z tego wynika stałe dążenie do nadania mu sensu. Życie jest krótkie i jeżeli chcę, żeby coś z niego wynikało, to muszę przekroczyć śmierć. Muszę nadać sens cierpieniu tak, by stało się zrozumiałe i potrzebne. Żyć krótko i w dodatku w męce, po co? Skoro chcemy żyć, to znaczy, że temu cierpieniu odpowiada jakiś sens. Żyć z sensem, to znaczy przekraczać śmierć i nadawać sens cierpieniu.

Co to znaczy przekroczyć śmierć?

Najczęściej i najchętniej odpowiada się na to pytanie poprzez religię. Wszystkie religie przekraczają śmierć. Mówią, co dalej, po co żyjemy i po co te cierpienia. A co to dla mnie znaczy? Niedawno był w moim mieszkaniu XIV Dalajlama Tybetu. Przed jego przyjściem przeczytałem książkę, w której Dalajlama konsekwentnie odpowiada na oba pytania, odwołując się do wszystkich religii, ale bez nadprzyrodzonego porządku. Utrzymuje się na doczesnej, świeckiej misji. To dla mnie wielkie przeżycie…

Dlaczego?

Bo nie jestem człowiekiem wierzącym i tak prawdę mówiąc nigdy nie byłem. Natomiast od dzieciństwa stawałem wobec pytania o to, po co żyjemy, co po nas zostanie po śmierci. Uważam, że najbardziej powszechną odpowiedzią na te dwa pytania – zadania jest religia. Dlatego dla mnie religijność polega na tym, że człowiek sobie te pytania stawia i ze stara się na nie odpowiedzieć. I w tym sensie wychowałem się w domu bez Boga, natomiast niesłychanie religijnym. Już jako dziecko stawiałem sobie pytanie o sens życia. Co więcej, wychodząc z przeświadczenia, że życie musi być pełne cierpień, byłem na nie cały czas gotów. Byłem gotów, żeby nadać im sens. I myślę z pewną dumą, że takich odpowiedzi jak udziela dalajlama, udzieliłem sobie wcześniej sam. Miałem poczucie, że czytam coś, co już wcześniej wiedziałem. Od wczesnego dzieciństwa zastanawiałem się, czy jest porządek nadprzyrodzony, a jak nie ma, to co w związku z tym. Pamiętam takie zdarzenie. W wieku 11 lat byłem opanowany obsesją walki zbrojnej i myślałem, jak wysadzić pociąg. Byłem u ciotki na wsi, tam był kamieniołom. Z kolegami myśleliśmy, że na górze muszą być materiały wybuchowe. Właziłem tam, w pewnym momencie zacząłem się zsuwać – widzę pod sobą malutkie chałupki, pociąg jak z dziecięcej zabawki, a ja zsuwam się i za chwilę zlecę. Zabawne, ale moja ostatnia myśl przed upadkiem była: no i zobaczę, co tam jest, kto ma rację, ojciec czy babcia. Nie było strachu, tylko ciekawość. W siódmej klasie zacząłem czytać Marksa. Było to w moim rodowodzie, ojciec i dziadek byli działaczami PPS, dziadek był bojowcem PPS w 1905 roku. Szukając odpowiedzi na pytanie o sens życia, trafiłem na książkę Kautsky’ego „Pochodzenie chrześcijaństwa”, która jest analizą Ewangelii. To mnie zafascynowało. Zacząłem czytać Ewangelię i Marksa. Od tego momentu mogę 2 powiedzieć, że jestem wyznawcą Ewangelii poza jakimkolwiek kościołem, liturgią, także poza porządkiem nadprzyrodzonym. Ewangelię czytam wyłącznie w porządku doczesnym. Dlaczego przywołuje tu Ewangelię? Bo ta odpowiedź, której sobie udzielałem przez całe życie, która jest zgodna z tym, co głosi dalajlama, to miłość do człowieka, do każdego człowieka i służenie mu. To stały obowiązek tworzenia wspólnego świata z drugim człowiekiem. Jeżeli rzeczywiście każdego człowieka uznam za wartość nadrzędną, a wspólną z nim aktywność twórczą za sens życia, to przekraczam śmierć i nadaję sens cierpieniom. Problem polega na tym, czy jest coś więcej. Ja tego więcej nie widzę, albo nie umiem przyjąć.

A co odnajdujesz u Dalajlamy?

Dalajlama powiada, że dobre jest wszystko co służy szczęściu, złe wszystko, co jest źródłem nieszczęścia. Szczęście znajdujemy służąc ludziom, działać na ich rzecz, kochając ich, a nieszczęście – próbując szkodzić innym i sobie. To jest ten porządek , który przyjmuję. Moja miłość don człowieka łączy się z przekonaniem, że ludzie są dobrzy i że nie zła.

Nie ma zła?

Nie ma zła, jest tylko nieszczęście.

A co z monstrualnym złem, którego świadkiem był XX wiek?

Kiedy mi wręczono medal św. Jerzego w „Tygodniku Powszechnym” – a św. Jerzy, to przecież walka ze złem, smokiem, szatanem – powiedziałem, że nie ma szatana, nie ma zła, jest tylko nieszczęście. Takie jest moje głębokie przekonanie. Co do XX wieku, to sądzę, że był to wiek wielkiego sukcesu człowieczeństwa, a to, że dokonywał się on przez zbrodnię, ludobójstwo, to sądzę, że tak się to dokonywało zawsze. Wiek XX wyróżnia tylko wielkość dokonań, a wielkości dokonań towarzyszy wielkość zbrodni. Głęboko wierzę, że możemy osiągnąć świat bez zła, bez nieszczęść. Wszystkie nieszczęścia XX wieku dokonała się gigantyczna emancypacja: klas, ras, narodów, płci. Pamiętam czasy przedwojenne, społeczeństwo kastowe, pogrążone we wzajemnej pogardzie.

Powiedziałeś o cierpieniu, sam cierpienia zaznałeś w życiu. Jak przychodziło Ci zmierzyć się z tym w praktyce?

Moje dzieciństwo przypadło na okupację, ojciec brał czynny udział w Armii Krajowej, w Żegocie. Ja starałem się wszystko wiedzieć, ojciec bal się tego, mówił: „Uważaj, nic, czego nie potrzebujesz, nie możesz wiedzieć, bo jak cię złapią i zaczną torturować, to wydasz”. „Nie Wydam”. „Wydasz na pewno, nie ma takich silnych”. Więc torturowałem się, kroiłem sobie ręce, żeby się sprawdzić i byłem w strachu. Trwało to długo, aż dostałem ataku kamicy nerkowej w czasie drugiego pobytu w więzieniu. Lekarze powiedzieli mi, że to najcięższy ból, jaki zna medycyna. A ja zwijałem się z bólu i myślałem: „zasypałbym, czy bym nie zasypał?” i tak opadł ze mnie strach. Wcześnie uświadomiłem sobie, że cały mój porządek świata psuja ci, którzy czynią mi zło – bo w sposób naturalny chce ich nienawidzić, a już wtedy wymyśliłem sobie, że nie wolno. W więzieniu postanowiłem sobie, że nie mogę dać się wciągnąć w pułapkę nienawiści do klawiszy, śledczych. Przeczytałem u dalajlamy o pewnym mnichu, który został aresztowany w tybecie przez Chińczyków. Był torturowany, a kiedy wyszedł po 15 latach, pyta go dalajlama, czy się bał. „Bardzo się bałem, bałem się, że stracę życzliwość dla moich katów”. Pomyślałem sobie, że to jest niesłychanie piękne, wielkie. Nie dane mi było, Bogu dziękować, przeżyć tortur, tylko szykany, różnego rodzaju „niewygody”. Gorzej było w czasie okupacji, kiedy patrzyłem na mordujących, zabijających. Dalajlama ma rację, ze można dać sobie radę z nienawiścią i jest to droga do lepszego życia.

A jak wytłumaczysz te wszystkie rzezie, jeśli nie ma zła w czystej postaci, tylko nieszczęście?

One się tłumaczą nienawiścią, która ma za każdym razem swoje, nie powiem racjonalne, ale materialne przyczyny – ktoś, gdzieś, kiedyś, kogoś zgnoił, zbił, pohańbił, zranił i tak się kolejka układa. Ma też to wymiar całej historii. W końcu neolitu dokonało się coś przerażającego: człowiek uczynił drugiego człowieka narzędziem swoich dążeń, uprzedmiotowił go, wykorzystał do realizacji swoich celów – niewolników, poddanych i to się tak turla i turla. Powstają miasta – państwa i nagle pewni ludzie dzięki pracy innych zyskują czas wolny, aby tworzyć, malować, rozwijać myśli, a wszystko to na plecach ludzi. Myślę, że jedność dobra i zła jest zawarta w tym fakcie, że ludzie dążąc do tego, aby rozwinąć kulturę i tworzyć siły swojej wspólnoty, uprzedmiotowili drugiego człowieka. Marks uważa, że to uprzedmiotowienie, czyli wyobcowanie jest samym złem. Wystarczy znieść własność prywatna i będzie dobrze. A ja pytam, dlaczego przez dwa tysiąclecia wciąż to zło budujemy? To nie tylko jest zniewolenie, ale również uwolnienie, bo przecież kreujemy świat i staramy się jak najpełniej realizować dążenia. Dokonujemy tego poprzez innych ludzi. A zatem zło jest w sercu człowieka jak dobro. Jeśli człowiek dążąc do najpiękniejszych czynów czyni to poprzez zło – zło jest jakby syjamskim bratem dobra i wcale nie jest łatwo uwolnić się od tego.

A w jaki sposób można tego dokonać?

W moim przekonaniu nadzieja jest w tym, że coraz pełniej uświadamiamy sobie, że efektywność tworzenia świata jest tym większa, im bardziej podmiotowi są ludzie. Już praca najemna wciąż uprzedmiotowiając człowieka była bardziej podmiotowa niż to wszystko, co się dotąd działo. Jak dziś poczytać prace z teorii organizacji, to tam wyraźnie jest powiedziane, że każdy ma być kreatorem, że praca ma być partnerskim współdziałaniem, współpracą. O ile zło zaczęło się w punkcie, w którym uprzedmiotowiono drugiego człowieka, to cała powrotna droga prowadzi nas do miejsca, w którym jako partnerzy, podmioty zaczniemy tworzyć swój świat.

A jakie dzisiaj widzisz zagrożenia?

Dzisiaj, kiedy coraz bardziej siłą wytwórczą staje się myśl, zagląda nam w oczy bezrobocie. Mówi się nawet o proporcji 80/20 – tylko 20 procent najbardziej wykwalifikowanych ludzi będzie pracowało. Dlatego rewolucja, która jest przed nami (całe życie jestem rewolucjonistą), to powszechny i masowy dostęp do edukacji. Jest to gigantyczne zadanie, ale możliwe do wykonania. Nie będzie tak, że 20 procent ma pracować przez 8 godzin dziennie, a 80 procent wcale, tylko 100 procent będzie mogło sprostać wszystkim wymaganiom i pracować parę godzin na tydzień. Wszyscy mogliby pracować, gdyby mieli najwyższe możliwe kwalifikacje.

A gdyby nie pracowali, to by się uczyli?

Oczywiście. Studiowaliby, uczyli się, poznawali świat i robili miliony innych rzeczy.

Dla Ciebie, jak rozumiem, zło ma dwa korzenie: uprzedmiotowienie człowieka i nienawiść. Jak wytłumaczyć nienawiść?

Trochę inaczej . Źródło zła – to jest uprzedmiotowienie człowieka, natomiast psychiczny mechanizm tego zjawiska to jest nienawiść, agresja.

Można sobie wyobrazić, że ten pierwszy uprzedmiotowiony człowiek poczuł nienawiść w odpowiedzi na swoją sytuację?

Tak jest. Osobiście sądzę (może to moje pobożne życzenie), że nie ma agresji samoistnej, ona się rodzi w następstwie frustracji. Wszelka blokada dążeń wywołuje agresję znam to po sobie. Parę ładnych lat spędziłem w Sztumie i we Wronkach, na oddziale dla szczególnie zdeprawowanych recydywistów i widziałem straszliwe przejawy agresji, ale żadnego przypadku agresji samoistnej. Natomiast spotykałem się z bezinteresowną życzliwością, pomocą, ciepłem.

Dostojewski powiedział, że jeśli Boga nie ma, to i ojca można zabić. Jak byś się do tego ustosunkował, jako człowiek niewierzący?

Mogę się tylko roześmiać. Kiedyś z księdzem Stasiem Małkowskim prowadziliśmy rekolekcje dla git – ludzi. Powiedziane, że jestem niewierzący, oni się zafrasowali. Jak to możliwe, że wyznaję te wszystkie przykazania, skoro nie ma Boga…A ja na to mówię: czy to znaczy, że dla ciebie Pan Bóg, to taki dzielnicowy z długa pałką?

Mówiliśmy o tworzeniu świata, w którym człowiek nie byłby przedmiotem. Co należy robić, żeby się do nadejścia takiego świata przyczynić?

Musimy dokonać rewolucji, wiodącej do powszechnego dostępu do edukacji, powszechnego dla całej ludzkości i to od zaraz. Potrzebny jest wielki, globalny ruch na rzecz edukacji. Oznaczać to będzie gigantyczną presję na podatki, wojnę o podatki.

A jakie powinny być podatki?

Tu trzeba powiedzieć coś, co powtarzam od dawna, jak głos wołający na puszczy. Rozmowa na temat, jakie powinny być podatki, jest nieporozumieniem. Zacząć trzeba od ustalenia hierarchii wydatków. To powinno być wyborem. Tylko trzeba się do tego wyboru przygotować, żeby wiedzieć, według jakiego klucz dzielić i w tym każdy obywatel może brać udział przez głosowanie. Ale przedtem musza być odpowiednie debaty, programy, należy policzyć, ile potrzeba i na co. Dopiero potem będziemy się zastanawiać, jak budować podatki, a nie odwrotnie. Sytuacja jest taka, że obecne hierarchie i porządek wyznaczono kiedyś tam, a być może w ogóle nie wyznaczono, po prostu jest jakiś schemat, a ministrowie kłócą się komu ująć. A ja mówię: po pierwsze edukacja i zniesienie tego, co jest barierą dostępu do edukacji. I nie chodzi Ti tylko o dostęp do nauczyciela czy miejsce w klasie. Uczeń musi mieć jeszcze ubranie, buty, jedzenie, miejsce, w którym mieszka i motywy do nauki. To wszystko jest gigantycznym zadaniem i niesłychanie kosztownym. Najważniejsza jest edukacja, dobra i pełna edukacja dla wszystkich. Następny ruch dokona się silą tego ruchu.

Profesor Czapiński proponuje, żeby przywrócić punkty za pochodzenie.

Nie ma powodu zaczynać edukacji pod aspektu technicznego. Jeżeli będzie konsensus co do samej istoty rzeczy, to rozwiązań technicznych dokona się natychmiast. To jest oczywiście zadanie globalne, ale najpierw trzeba w swojej gminie pytać, jak wyglądają wydatki na edukację, na żłobki, na świetlice itd.

Powiedziałeś, że agresja rodzi się z frustracji. Jak sobie radzić z frustracją?

Frustracja to koncentracja na przeszkodzie. Dowcip polega na tym, żeby nie koncentrować się na przeszkodzie, tylko koncentrować się na celu. Jak mi się to już uda, to zaczynam szukać rozwiązania. Wielokrotnie okazuje się, że jednak można coś zrobić. Czasami stwierdzam, że nie da rady, ale nie ma już wtedy we mnie agresji ani stresu.

A jeśli frustruje Cię jakiś człowiek?

Jeżeli to jest człowiek, to gwałtowność oczywiście jest większa. Robię trzy rzeczy: po pierwsze – siadam, po drugie – zapalam, po trzecie – uśmiecham się. Oczywiście najważniejsze jest to trzecie, dwa pierwsze, to są tylko rytuały, ale potrzebne, bo w ten sposób dystansuje się od zdarzenia. Gdy ktoś na mnie wrzeszczy, krzyczy – siadam, zapalam i uśmiecham się. I już jestem innym człowiekiem niż przed chwilą. I dalej już szukam sposobu, żeby z nim uzyskać kontakt. Ważne, żeby zrozumieć, że poprzez wszystkie negatywne uczucia nie innym robię krzywdę, tylko sobie. Ale może tak być, ze powinienem okazać agresję. Nie zawsze agresję trzeba tłumić, tyle tylko, że okoliczności, w których trzeba się do tego odwołać, muszą być mocno uzasadnione i musisz wiedzieć, co z tego będzie.

Ten Twój rytuał, ze siadasz i zapalasz może być ważny dla ludzi impulsywnych – taki automatyzm wyłączania agresji.

Oczywiście. Ja zawsze byłem bardzo impulsywny i to mnie wielokrotnie wpędzało w różne kłopoty. Dlatego zacząłem ćwiczyć.

A zdarzało Ci się, że nie wyrobiłeś i zaatakowałeś kogoś?

Nie.

Dziękuję za rozmowę.

Tekst został opublikowany w miesięczniku „Charakteru”, nr 7, 2000 r.

X